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温铁军的皇权不下县的主张
[版面:史海钩沉][首篇作者:Caravel] , 2020年09月11日14:28:55 ,1582次阅读,54次回复
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Caravel
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发信人: Caravel (克拉维尔), 信区: History
标  题: 温铁军的皇权不下县的主张
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 11 14:28:55 2020, 美东)

皇权不下县,这个不是温铁军首先提出来的,但是他写文章重新论述。说古代朝廷给县
官一年40两银子,县以下没有财政拨款,是乡绅自治。想来类似于北美殖民地开始的时
候,英国国王也不想花钱派兵,把地卖给一个私人,你自己找一个总督加少量助手,每
年定期交钱就可以。最省钱的办法就是市民自治,不用提供警察这些公共服务,遇到事
情有产阶级开个会协调解决。如果印第安人骚扰,各家出人出枪抵抗。

“1993年,以研究“三农问题”著称的温铁军首次针对历史时期国家基层治理策略提出
“皇权不下县”的主张,但在当时并未引起太多关注。20世纪末,“三农问题”日益引
起最高领导层、学术界、媒体的广泛关注,温铁军于1999年发表了《半个世纪的农村制
度变迁》一文,再次议及传统社会对基层的管理模式,论述了“皇权不下县”这一概念
:“由于小农经济剩余太少,自秦置郡县以来,历史上从来是‘皇权不下县’。解放前
县以下虽然设有派驻性质的区、乡公所,但并不设财政,不是一级完全政府。农村仍然
维持乡村自治,地主与自耕农纳税,贫雇农则只交租。这种政治制度得以延续几千年的
原因在于统治层次简单、冗员少,运行成本低。”温氏认为历史时期“皇权不下县”,
县以下有自治传统,其原因是小农经济高度分散,政府直接面对小农的交易成本过高。
在这一历史依据下,温氏提出了改革乡镇体制的设想。在2000年出版的《中国农村基本
经济制度研究—“三农”问题的世纪反思》一书中,温铁军针对其时正在试点的“税费
改革”阐述历史时期税费制度的特征时再次重申了“皇权不下县”这一概念。”





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higerg
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发信人: higerg (higerg), 信区: History
标  题: Re: 温铁军的皇权不下县的主张
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Sep 12 09:50:16 2020, 美东)

在中国这种地域矛盾一点就着的地方搞这种自治无异于玩火自焚。

中央政府必须打破地域壁垒才能让中国现代化

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Caravel
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发信人: Caravel (克拉维尔), 信区: History
标  题: Re: 温铁军的皇权不下县的主张
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Sep 12 17:13:23 2020, 美东)

别看老温搞三农,人玩得不土,他这是要县以下搞民主自治。不知道这是他的早期观点
还是现在也有。

【 在 higerg (higerg) 的大作中提到: 】
: 在中国这种地域矛盾一点就着的地方搞这种自治无异于玩火自焚。
: 中央政府必须打破地域壁垒才能让中国现代化



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roygreat
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发信人: roygreat (Light be with you.), 信区: History
标  题: Re: 温铁军的皇权不下县的主张
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Sep 12 18:16:00 2020, 美东)

当时开始搞村选举的时候是有乡、县一步步上来的想法。现在都直接微操到每台手机了
,这种事不用提了。
【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 别看老温搞三农,人玩得不土,他这是要县以下搞民主自治。不知道这是他的早期观点
: 还是现在也有。



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guvest
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发信人: guvest (我爱你老婆Anna), 信区: History
标  题: Re: 温铁军的皇权不下县的主张
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 13 02:56:45 2020, 美东)

皇權不下鄉,就是小國寡民。不是啥民主自治。漢初的無為而治,就是小國寡民的翻版
。國之上,有天下。推行皇權貫徹的,都是儒家。賈誼怎麼死的,你想想。
溫老師不研究道家的形而上基礎,後續理論,技術細節,遲早是個死胡同。
目前,大陸現在城市之外的縣。都是親戚串親戚,各種家族盤根錯節擔任基層文官主力
。北大有個掛職博士調研過。全國大概200多個這樣的家族吧。現在中央的權利想到縣
里也不容易。
很明顯,高考替考這種事就是他們幹的。(上層貴族直接就保送了,哪裡需要替考。在
我當年,省委常委的子女,保送中國人民大學一點問題沒有的。成績好點的,北大保送
。)



【 在 Caravel(克拉维尔) 的大作中提到: 】
<br>: 别看老温搞三农,人玩得不土,他这是要县以下搞民主自治。不知道这是
他的早
期观点
<br>: 还是现在也有。
<br>

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※ 修改:·guvest 於 Sep 13 02:57:54 2020 修改本文·[FROM: 72.]
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higerg
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发信人: higerg (higerg), 信区: History
标  题: Re: 温铁军的皇权不下县的主张
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 13 03:17:12 2020, 美东)

先一下民主自治很容易乡绅恶霸当选。中国应该行政官员全部异地任命。地域壁垒必须
打破。

【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 别看老温搞三农,人玩得不土,他这是要县以下搞民主自治。不知道这是他的早期观点
: 还是现在也有。




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TaiHuShui
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发信人: TaiHuShui (太湖-有容奶大), 信区: History
标  题: Re: 温铁军的皇权不下县的主张
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 13 15:38:32 2020, 美东)

楼主用断章取义误导读者。温铁军不是主张“皇权不下县”,反而是最坚决主张要建立
坚实高效的农村基层政权,他认为基层政权薄弱是三农问题的主要原因之一。
90年代试点了村委会自治加直选,结果大多数村委会被农村宗族势力、黑恶势力、腐败
干部把持,少数想做好事的乡镇企业家或本村的有识之士等也要通过贿选的办法收买农
民才能上台,所以后来直选都被取消了,恢复由乡镇一级提名村委会,村民确认的作法
,虽然也有腐败,但处于可控范围内。
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wanliheshan
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发信人: wanliheshan (大山), 信区: History
标  题: Re: 温铁军的皇权不下县的主张
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 13 17:18:04 2020, 美东)

嗯,欲全面打破地域壁垒,最好是聘请俄罗斯官员比中国人异地为官更好。异地为官毕
竟只是满清王朝的旧衣钵。TND,说好的群众路线,说好的相信群众呢?那么相信群众
是哪个狗日说的?好像是毛泽东吧
【 在 higerg (higerg) 的大作中提到: 】
: 先一下民主自治很容易乡绅恶霸当选。中国应该行政官员全部异地任命。地域壁垒必须
: 打破。



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TWSME
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发信人: TWSME (乘桴浮于海), 信区: History
标  题: Re: 温铁军的皇权不下县的主张
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 13 17:34:17 2020, 美东)

温又不是历史学家 他说农村经济还勉强靠谱 说其他topic都是迪庆一个水平


【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 皇权不下县,这个不是温铁军首先提出来的,但是他写文章重新论述。说古代朝廷给县
: 官一年40两银子,县以下没有财政拨款,是乡绅自治。想来类似于北美殖民地开始的时
: 候,英国国王也不想花钱派兵,把地卖给一个私人,你自己找一个总督加少量助手,每
: 年定期交钱就可以。最省钱的办法就是市民自治,不用提供警察这些公共服务,遇到事
: 情有产阶级开个会协调解决。如果印第安人骚扰,各家出人出枪抵抗。
: “1993年,以研究“三农问题”著称的温铁军首次针对历史时期国家基层治理策略提出
: “皇权不下县”的主张,但在当时并未引起太多关注。20世纪末,“三农问题”日益引
: 起最高领导层、学术界、媒体的广泛关注,温铁军于1999年发表了《半个世纪的农村制
: 度变迁》一文,再次议及传统社会对基层的管理模式,论述了“皇权不下县”这一概念
: :“由于小农经济剩余太少,自秦置郡县以来,历史上从来是‘皇权不下县’。解放前
: ...................



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Caravel
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发信人: Caravel (克拉维尔), 信区: History
标  题: Re: 温铁军的皇权不下县的主张
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 13 18:50:30 2020, 美东)

恶霸当选就是民主第一步啊,台湾不是说黑社会都选立委了。有权有势的人更容易当选
,恶霸显然也是有权有势的人。
【 在 higerg (higerg) 的大作中提到: 】
: 先一下民主自治很容易乡绅恶霸当选。中国应该行政官员全部异地任命。地域壁垒必须
: 打破。




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※ 修改:·Caravel 於 Sep 13 18:53:13 2020 修改本文·[FROM: 73.]
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发信人: Caravel (克拉维尔), 信区: History
标  题: Re: 温铁军的皇权不下县的主张
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 13 18:55:14 2020, 美东)

你再看看,坚实高效的农村就是再民主自治的基础上,老温推崇日本的农协。其实这种
idea可以试点,让出的是行政权,如果司法权还是独立的,依法治国,宗族就不能一手
遮天。


【 在 TaiHuShui (太湖-有容奶大) 的大作中提到: 】
: 楼主用断章取义误导读者。温铁军不是主张“皇权不下县”,反而是最坚决主张要建立
: 坚实高效的农村基层政权,他认为基层政权薄弱是三农问题的主要原因之一。
: 90年代试点了村委会自治加直选,结果大多数村委会被农村宗族势力、黑恶势力、腐败
: 干部把持,少数想做好事的乡镇企业家或本村的有识之士等也要通过贿选的办法收买农
: 民才能上台,所以后来直选都被取消了,恢复由乡镇一级提名村委会,村民确认的作法
: ,虽然也有腐败,但处于可控范围内。



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TheMatrix
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发信人: TheMatrix (TheMatrix), 信区: History
标  题: Re: 温铁军的皇权不下县的主张
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Sep 14 00:08:10 2020, 美东)

嗯,我比较相信你的总结。

【 在 TaiHuShui (太湖-有容奶大) 的大作中提到: 】
: 楼主用断章取义误导读者。温铁军不是主张“皇权不下县”,反而是最坚决主张要建立
: 坚实高效的农村基层政权,他认为基层政权薄弱是三农问题的主要原因之一。
: 90年代试点了村委会自治加直选,结果大多数村委会被农村宗族势力、黑恶势力、腐败
: 干部把持,少数想做好事的乡镇企业家或本村的有识之士等也要通过贿选的办法收买农
: 民才能上台,所以后来直选都被取消了,恢复由乡镇一级提名村委会,村民确认的作法
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发信人: Caravel (克拉维尔), 信区: History
标  题: Re: 温铁军的皇权不下县的主张
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Sep 14 01:47:30 2020, 美东)

他的理解是自己胡思乱想的,老温的想法看他自己怎么说

《温铁军:生态文明与比较视野下的乡村振兴战略》

四、乡土中国低成本的村社自治成为国家政治的稳定基础

  
   就下层社会的乡村治理而言, 与中央王权集中管理的上层制度有实质性差异。上
层社会主要是通过郡县来实现国家对社会的控制与协调, 而郡县以下的乡村, 长期是低
成本自治的自给自足社会。

   上层社会是官治, 下层社会是自治, 才能构建低成本稳定的国家二元体制。

   因为乡村是一个自治社会, 它可以长期封闭性地自主存在。很多从古到今的案例
告诉大家, 乡土社会实现自治是一个国家最节约成本的治理方式。如果一定要把官员体
系安排到乡村基层, 要搞一个与正规城市同样的治理, 那就得支付很高的制度成本。即
使在发达国家也没有这样的成功典范。很多国家都已因治理成本过高而引发社会动乱。
有的人动辄要求在农村建立现代法治, 真对吗?关键是谁来支付制度成本?且不说目前县
级财政三分之二严重亏损, 很多地方占地套取70%现金用于填补把旧贷转为新贷的利息
差额, 否则拿什么支付庞大的制度成本?

   中共“十九大”报告不再强调村民直选, 而是强调由自治、法制、德治结合起来
的有效治理。

   治理与管理的最大差别在于:管理是自上而下的执行体系;治理是多种群体通过多
元互动才能达到的稳态结构。信息的充分表达, 才能构成良治。今天, 大多数人研究乡
村治理, 其实是以管理概念为核心, 最终落实到建议上无外乎是加强规范法制。具有强
制性的法制难道是治理吗?当然不是。治理是因地理、气候等多样性而导致社会结构的
多样性, 通过这一自然多样性形成多元化群体基础上的经济文化活动, 形成结构化的良
性互动关系。

   “十九大”报告提出乡村振兴20字方针就是针对此的。

   中国下层社会长期存在良绅自治, 其中“文”与“治”一般是一体的, 维护文明
的一定是良治。没搞社会广泛参与的良治能形成文明吗?“十九大”提出的“20字方针
”, 可以理解为“三生” (生产、生态、生活) +“文治” (文明、治理) 。这和我们
开展的生态文明试验及长期以来的乡村建设实践的内涵, 都是高度吻合的。据此, 怎么
理解以生态文明内生多样性来构建我们的“三生+文治”, 应该是我们每个人特别是我
们搞“三农”研究的人应该关心的。

   自古以来, 当我们形成国家的时候, 当秦汉从封建制演变成一个郡县制国家的时
候, 乡村作为稳态社会的基础结构, 与之共同形成了农业社会的二元治理, 上层社会叫
官本位管理, 下层社会叫乡村自治。

【 在 TheMatrix (TheMatrix) 的大作中提到: 】
: 嗯,我比较相信你的总结。



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wanliheshan
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发信人: wanliheshan (大山), 信区: History
标  题: Re: 温铁军的皇权不下县的主张
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Sep 14 02:50:54 2020, 美东)

胡闹,简直是胡闹!
滑稽,滑天之大稽!在一个取缔了农会68年的国家,居然有幼稚如温铁军者奢谈什么乡
村自治,那岂不是要抛开党的领导吗?这好比你要割掉一个男人的鸡鸡,那个男人会欣
然接受?
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YXLM
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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 温铁军的皇权不下县的主张
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Sep 14 09:19:32 2020, 美东)

  人们对村一级选举的一般解读都是错误的。
  村一级选举并非民主试点。

  在中国大陆,村是集体所有制实体,村民作为股东,当然可以选举。这是根据资本
主义(而非民主主义)的逻辑进行的。
  此外,共产党从一开始(改开之前)就进行过“工人选举厂长”的试点。这是根据
社会主义的逻辑进行的,即“劳动者自我管理”。在中国大陆,村与工厂也有类似之处。

  因此,村一级选举,既有资本主义性质,也有社会主义性质,恰恰与民主主义无关
。除非你认为,一般股份制企业的“股东选举董事长”也是民主主义的体现。

  既然跟民主主义无关,它跟传统的地方自治也同样无关。因为传统的地方自治和民
主主义一样,是政治而非经济范畴内的概念。

  至于村一级选举的相对失败,也同样跟民主主义、地方自治无关。集体所有制的高
度分散性,以及双重身份互相绑定(职工即股东),很容易造成责权混乱。这也是为什
么在自由市场中,完全意义上的集体所有制企业很少。
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bobolan88
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发信人: bobolan88 (波波熊), 信区: History
标  题: Re: 温铁军的皇权不下县的主张
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Sep 14 10:48:52 2020, 美东)

技术进步了,还主张不下县,好比当年秦统一后主张分封。刻舟求剑。
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YXLM
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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 温铁军的皇权不下县的主张
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Sep 14 11:20:33 2020, 美东)

  技术进步了,就更不能管细节。因为技术进步会使得细节无限变多。
【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 技术进步了,还主张不下县,好比当年秦统一后主张分封。刻舟求剑。



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TheMatrix
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发信人: TheMatrix (TheMatrix), 信区: History
标  题: Re: 温铁军的皇权不下县的主张
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Sep 14 11:40:38 2020, 美东)

我比较同意这种主张。

技术进步带来管理进步,行政能力进步。以前管不了的事情现在可以管了。

【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 技术进步了,还主张不下县,好比当年秦统一后主张分封。刻舟求剑。




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发信人: TheMatrix (TheMatrix), 信区: History
标  题: Re: 温铁军的皇权不下县的主张
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Sep 14 11:43:55 2020, 美东)

这么说也有道理。但是我觉得不矛盾。行政的触角伸得更长,但是给每个单位留下的自
由空间也更多。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   技术进步了,就更不能管细节。因为技术进步会使得细节无限变多。




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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 温铁军的皇权不下县的主张
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Sep 14 11:49:09 2020, 美东)

  管当然可以管。
  但鞋是否舒服,只有脚知道。

  假定手机只有一种型号,就很容易用计划来分配;但手机种类太多,最好就是自己
选。硬分配一种给你,当然也行。现在有大数据,商家猜你喜欢什么手机,也能猜得差
不多。
  但你不乐意怎么办?
  你乐意把选择权让渡出去?

  个人不乐意让渡他的选择权,小团体也是如此,大团体也是如此,诸如此类。所以
,除非是非管不可的事,最好是少管。
【 在 TheMatrix (TheMatrix) 的大作中提到: 】
: 我比较同意这种主张。
: 技术进步带来管理进步,行政能力进步。以前管不了的事情现在可以管了。



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